Adriano Sofri intervista Giorgio Agamben (1985)

[Scovato nella rete, l’interessante colloquio tra Sofri e Agamben. Ora nella mia Biblioteca virtuale.]

Un’idea di Giorgio Agamben
a cura di Adriano Sofri

da “Reporter”, sabato 9/domenica 10 novembre 1985, pp. 32 – 33
Colloquio con un filosofo filopoeta, contento dell’uscita di un suo nuovo libro, “Idea della Prosa”.

Giorgio Agamben è nato a Roma nel 1942. Filologo erudito, non è però venuto a capo del problema dell’origine del suo cognome. Forse l’Armenia, gli ha suggerito una volta Gianfranco Contini. Da ragazzo andava al cinema spesso, anche due volte al giorno. Suo padre era proprietario di sale cinematografiche, sua madre era chimica. In casa c’erano libri, anche qualcuno di filosofia. Al momento dell’università, aveva già predilezioni letterarie e filosofiche spiccate, cosicché si iscrisse a legge, di cui non gli importava nulla. Ottenne almeno di fare la tesi su Simone Weil e la nozione di persona. Aveva letto con profitto il saggio di Mauss sulla persona e la maschera, un piccolo modello di storia delle categorie fondamentali della cultura occidentale. Ma sono ancora prodromi. L’incontro vero con la filosofia avviene nel ’66, a Le Thor, in Provenza. Là vicino viveva René Char e Heidegger quell’estate aveva deciso di andarlo a incontrare. E, per non starsene con le mani in mano, tenne un seminario di un mese nell’albergo del paesino. Agamben era stato avvisato da un allievo di Char, suo amico. Così si unì agli altri partecipanti, cinque in tutto. Aveva ventiquattro anni e qualche buona lettura e il seminario era su Eraclito. Ma più ancora di quello che vi fu detto, Agamben fece tesoro dell’incontro con chi lo diceva e col paesaggio della Provenza.
“Ci sono tornato quest’anno, sapendo che avrei visto un paese reso irriconoscibile dal turismo, e invece ho ritrovato lo stesso albergo, ma completamente abbandonato, invaso dall’erba e con le finestre spalancate, come se fosse rimasto per vent’anni ad aspettarmi. Nel 1968 ci fu, nello stesso posto, un seminario su Hegel. Questa volta eravamo una decina, fra poeti e filosofi. Si faceva vita comune, il seminario all’aperto la mattina, i pasti insieme e lunghe passeggiate in campagna. Il seminario era assolutamente privo di ogni formalità e si fondava sull’attenta lettura dei testi. Heidegger ricordava all’inizio che in un seminario non può esserci altra autorità che la cosa stessa. A volte la lentezza del lavoro seminariale mi spazientiva, e cercavo di rifarmi durante i pasti in comune interrogando Heidegger su tutto quel che mi stava a cuore. Fra i partecipanti c’era anche Jean Beaufret, il destinatario della Lettera sull’umanesimo, un conversatore infaticabile, che Heidegger presentava come “un filosofo francese che non ha la nozione del tempo”. A volte ci spostavamo nella casa di Char a L’isle-sur-Sorgue, dove una volta discutemmo a lungo su una frase di Rimbaud che affascinava Heidegger come un enigma: ‘la poésie ne rythmera plus l’acion, elle sera en avance’.”

Hai avuto dei maestri, dei grandi vecchi amati?
“E’ strano che tu me lo chieda, perché ci pensavo proprio in questi giorni, dopo il ritorno a Le Thor. Heidegger, certo. Ma altrettanto decisivo fu a partire dal 1967 e fino alla sua morte due anni fa, l’incontro con José Bergamin e la Spagna. Certo erano entrambi molto più anziani di me, ma, in particolare nel caso di Bergamin, io li ho sentiti soprattutto come esempi e come amici. Solo dopo la morte ho cominciato a sentirli come maestri. Quello con i morti è un rapporto molto difficile, su cui Kierkegaard ha scritto pagine bellissime. I morti sono insieme gli esseri più impotenti e più potenti, più indifferenti e più amabili. In questo senso, anche quello con Benjamin è stato per me un incontro decisivo, anche se avvenuto soltanto sui libri.”
Quando hai fatto la conoscenza di Benjamin?
“Lo lessi la prima volta negli anni sessanta nell’edizione italiana di Angelus Novus, curata da Renato Solmi. Mi fece subito un’impressione fortissima: per nessun altro autore ho provato un’affinità così inquietante.
Mi capitava quel che Benjamin racconta del proprio incontro col ‘Paysan de Paris’ di Aragon, che dopo un istante doveva richiudere il libro per il batticuore. Qualche anno fa a Roma andai a trovare un uomo, Herbert Blumenthal, che era stato in giovinezza intimo amico di Benjamin, negli anni in cui questi era il ‘leader’ del Movimento della gioventù berlinese. Puoi immaginare la mia sorpresa quando Blumenthal, appena cominciammo a parlare, manifestò un rancore incontrollabile per l’amico morto da quasi 40 anni, dicendo che aveva sbagliato tutto, che non aveva voluto seguire i consigli degli amici, che era pienamente responsabile della propria tragica fine. Non mi ci volle molto per sentire bruciare dietro quelle accuse la ferita di un amore straordinario. Blumenthal aveva conservato per 60 anni tutte le lettere di Benjamin, e anche due manoscritti dell’unica stesura esistente. Attraverso di lui, sentivo Benjamin vivo e vicino come se l’avessi davanti ai miei occhi. In seguito ho conosciuto tanti altri che gli erano stati amici, Gershom Scholem, Gisele Freund, Pierre Klossowski, Jean Seltz, ma nessuno mi ha restituito l’impressione che ricevetti da Blumenthal.”Tu non sei mai diventato accademico, e forse non lo diventerai neanche ora, coi concorsi che tirano. Che cosa hai fatto negli anni dopo la laurea?
“Nel 1965 andai una prima volta a Parigi, con una borsa di studio. Vi tornai nel ’70 per tre anni come lettore di italiano. Poi passai a Londra, forse inseguendo l’ideale nietzschiano del “buon europeo”. Italo Calvino mi aveva presentato Frances Yates, che mi introdusse al Warburg Institute e alla sua meravigliosa biblioteca, dove trascorsi un anno di indimenticabile e accanita ricerca filologica. La biblioteca di Warburg era ordinata secondo quella che egli chiamava la “legge del buon vicino”, per cui chi andava a prendere un libro scopriva che il libro che veramente gli interessava era quello accanto, e così praticamente senza fine, finché non si fosse percorsa tutta la biblioteca. Allora, nel ’74, la voga di Warburg in Italia non era ancora iniziata: quando mi misi a scrivere su di lui, mi accorsi che non c’era altro che il vecchio e bel saggio di Pasquali e un articolo di Carlo Ginzburg sui direttori dell’Istituto. Quando nel ’75 tornai in Italia, l’Università era diventata una corporazione chiusa, che non aveva molto a che fare con la cultura. Concorsi a un incarico, ma mi spiegarono che doveva essere assegnato a una signora del partito comunista. Da allora le cose non sono cambiate.”E nel ’68?
“Col ’68 non sono stato del tutto a mio agio. In quegli anni io leggevo Hannah Harendt, che i miei amici della sinistra consideravano un autore reazionario, di cui non si poteva assolutamente parlare…”
Un mio saggio sui limiti della violenza, che faceva i conti col pensiero della Arendt, fu rifiutato da una rivista del movimento e dovette uscire su una rivista letteraria. Non ti nascondo che ora, di fronte a celebrazioni e convegni sulla Arendt, provo un certo fastidio, e non per la gelosia di chi si vede sottratto un autore riservato, ma per un senso di ritardo irreparabile, di appuntamento storico mancato. Può succedere in momenti di accelerazione e di rivoluzione, che un libro letto da pochi arrivi per corto circuito ai molti e faccia da detonatore storico. Può non succedere, com’è avvenuto nel ’68 per la Arendt. Ma questa inerzia storica, per cui le ideee si diffondono solo quando è passata l’occasione del loro uso reale e non meramente accademico, è una delle esperienze più umilianti che la storia ci riservi”.
– Parliamo ora del tuo ultimo libro, ‘Idea della prosa’. Da che cosa ti viene la preferenza per una scrittura aforistica?
“Per me la riflessione sulla forma del pensiero è stata sempre centrale e non ho mai creduto che un pensiero responsabile potesse eludere questo problema, come se pensare significasse semplicemente esprimere opinioni più o meno giuste su un certo argomento. Proprio questa centralità della forma fonda la vicinanza di poesia e filosofia. Ho sempre pensato che quel che Nietzsche dice per l’arte, e cioè che non si è artisti se non a patto che ciò che i non artisti chiamano forma diventi l’unico contenuto, fosse altrettanto vero per il pensiero. In quest’ultimo libro, decisivo è appunto il problema della “presa” del pensiero . Per questo ho cercato di resuscitare le risorse di quello che Jolles chiama “forme semplici”: l’apologo, l’aforisma, il racconto breve, l’enigma, la favola. Si tratta di forme che non si propongono tanto di esporre teorie più o meno convincenti, quanto di far compiere un’esperienza, di trar fuori dall’inganno, di risvegliare. Per questo mi affascinano i dossografi, i raccoglitori di aneddoti e di fatterelli apparentemente insignificanti, che rimasticano la memoria sociale fino a ridurla a un cristallo di pura trasmissibilità, in cui è venuta meno ogni distinzione fra cosa da trasmettere e atto della trasmissione. Questi cristalli sono le mattonelle sconnesse nell’impiantito della memoria sociale inciampando nelle quali può accadere allo storico di veder vacillare le proprie categorie temporali. Inoltre mi stava a cuore il problema della brevità, della brachilogia come forma filosofica, quella brevità che Benjamin raccomanda per antifrasi nei suoi “principi per scrivere mattoni”. E anche Platone, nella Settima lettera, un testo su cui lavoro da tempo, dice che nella filosofia è in questione qualcosa di misura così breve, che non puoi in nessun caso dimenticarlo”.- Per questo nel libro ti sei proposto di rinunciare alle note?
“Proprio perché la poesia, come la filosofia, è essenzialmente un’esperienza di linguaggio, anzi un’esperienza ‘del’ linguaggio come tale, di ciò che è in questione nell’uomo per il fatto stesso di parlare, il luogo in cui si situa il soggetto che parla dev’essere estremamente chiaro. Le note, le virgolette, il rinvio bibliografico, il “si veda”, rimandano a un soggetto del sapere arroccato come un ventriloquo dietro il soggetto parlante, come se fosse possibile parlare da due luoghi nello stesso tempo. Per questo la prosa accademica corrente è così spesso infelice, divisa com’è fra un’autentica esperienza della parola, che non può avere nulla da dire prima di misurarsi con la parola, e l’arroccamento in una posizione di sapere. E per questo la poesia non ha note (anche se da Montale in poi essa è arrivata a un uso particolare delle note a fine volume, in un senso del tutto diverso)”.- Qual è stato il tuo primo libro?
” ‘L’uomo senza contenuto’, uscito nel ’70 da Rizzoli. L’esigenza di una diversa esperienza dell’arte, al di fuori della sfera tradizionale dell’estetica, era un po’ il filo d’Arianna del libro, che ricostruiva la scissione fra artisti e spettatori e le vicende dell’opera d’arte nel mondo moderno dalla sua secolarizzazione fino al suo autoannientamento. Ma al centro del libro stava una lettura incrociata di Heidegger, di Marx e della Arendt alla ricerca di un nuovo statuto del “fare” e della produzione umana, il cui senso, dopo la sua determinazione moderna come “lavoro”, si è completamente trasformato, anche se manchiamo di categorie adeguate per pensarlo. In questo senso il libro conteneva già tutti i motivi del libro successivo. In un certo senso i miei libri sono in verità un unico libro, che, a sua volta, è solo una specie di prologo a un libro mai scritto e inscrivibile. Proprio in questi giorni le ultime copie dell’ ‘Uomo senza contenuto’ stanno andando al macero. Comunque è anche grazie a questo libro che feci a Parigi la conoscenza di Italo Calvino, che l’aveva letto”.- Il secondo libro?
“E’ uscito nel 1977 da Einaudi, col titolo ‘Stanze, la parola e il fantasma nella cultura occidentale’. Era il frutto di un immenso lavoro di ricerca nelle biblioteche di Parigi, di Londra, di Roma, su testi di ogni specie, dai padri della chiesa al catalogo dell’Esposizione universale di Londra. Gran fatica, ma anche gran divertimento. E’ in quegli anni che sono andato più vicino a una pratica filologica in senso stretto, ma è anche in quel periodo che cominciai a misurarne i limiti. C’è, in ogni lavoro filologico originale, un elemento magico (Benjamin ne parla in un carteggio con Adorno). Come ogni autentico filologo sa, la loro compenetrazione è tale che distinguerli diventa a un cero punto impossibile. E questa compenetrazione è il fascino della ricerca, ma anche il rischio che essa contiene. Per questo il filologo che sia andato veramente al fondo della sua pratica ha bisogno della filosofia, deve a un certo punto (l’esperienza di Nietzsche lo insegna) diventare filosofo”.- Riprendiamo la storia della tua carriera. Hai lavorato da Einaudi.
“Sì, per qualche tempo, come consulente. Con Calvino e Claudio Rugafiori mettemmo insiema anche il progetto per una rivista, che ho pubblicato in appendice al mio terzo libro, ‘Infanzia e storia’. Era un tentativo di individuare alcune categorie portanti della cultura italiana, per esempio ‘Architettura-vaghezza’, oppure ‘tragedia-commedia’, o ‘filologia-diritto’. Il libro successivo, ‘Il linguaggio e la morte’, uscito da Einaudi nel 1982, era la rielaborazione di un seminario sul luogo della negatività, tenuto con alcuni giovani napoletani laureati in filosofia, tra il 1979 e il 1980. Si partiva dalla definizione dell’uomo come dotato della facoltà di parlare, e di morire. Ci incontravamo a Roma, a Siena, a Capri. Senza lo schermo dell’università, il rapporto di studio comune è meno ambiguamente accademico, più apertamente di amicizia”.- Torniamo a Benjamin. Tu ne curi le opere per Einaudi.
“Ne sono usciti 3 volumi, nella collana ‘Letteratura’, in ordine cronologico; ora sta uscendo il quarto, che cronologicamente è l’undicesimo, che comprende l’opera postuma, un immenso corpo di frammenti. Poiché si sa che i ‘Passagen’ erano composti come un ‘montaggio’, si è equivocato, prendendo il materiale accumulato della Forschungweise, la ricerca, come quello della Darstellungweise, la stesura, l’esposizione. E’ molto probabile che il manoscritto maggiore sia andato perduto durante la fuga attraverso i Pirenei. Nell’edizione tedesca, che noi abbiamo almeno in parte dovuto seguire, non si sono distinti i frammenti riguardanti l’opera su Baudelaire”.- Tu hai trovato manoscritti importanti di Benjamin a Parigi. Com’è andata?
“Cercavo tracce di Benjamin nella corrispondenza con Bataille, e mi imbattei in una lettera di Bataille a un amico, conservatore alla Biblioteca Nazionale, che lo pregava di recuperare una busta con manoscritti di Benjamin lasciata in deposito durante la guerra. Manoscritti depositati da Bataille erano stati ritirati e consegnati ad Adorno già molto prima della data di quella lettera, che dunque doveva riguardare altri. Chiesi, ma nessuno, neanche il destinatario, ormai pensionato, seppe dirmi niente; solo dopo un mese di ricerche vennero fuori due grosse buste rimaste in deposito privato della moglie di Bataille, dopo la sua morte. Puoi immaginare con che emozione aprii quegli involucri. C’erano alcuni sonetti scritti dopo la morte dell’amico di gioventù e poeta Heinle; e poi una gran mole di testi degli anni Trenta. Ne feci una catalogazione provvisoria: tuttavia la prima pubblicazione spettava, e spetta ancora, per ragioni di diritti, alla Suhrkamp. Non è mancata, nella vicenda della pubblicazione di Benjamin, qualche superflua gelosia nazionale e professorale. Sempre a Parigi, ma in diversa circostanza, ho trovato anche il dattiloscritto originale delle Tesi sulla filosofia della storia”.- Qual è stata la tua formazione classica di filologo?
“Nessuna, accademicamente. Per il latino e il greco, c’è stato un ottimo liceo, e una ripresa più tarda da autodidatta. Ho seguito più organicamente studi di linguistica generale. Benveniste, Meillet”.- Abbiamo abbozzato una biografia decisamente cartacea. Qualche fatto nella tua vita ci dev’esser stato. Per restare discretamente a quelli pubblici, hai nel tuo carnet una partecipazione al ‘Vangelo’ di Pasolini.
“Sì, ero l’apostolo Filippo. Avevo conosciuto Pasolini attraverso Elsa Morante…
Lavorare nel film non mi piacque molto. Non ero del tutto convinto di quel Vangelo, della figura del Cristo. E poi quei tempi morti, le attese di ore che sono proprie del cinema, e di quello in particolare, abbastanza disorganizzato”.- E’ la seconda volta che parli di un’insofferenza alla lentezza. Eppure non hai l’aria di una persona dai ritmi fulminei…
“Già, del resto il mio motto prediletto è il ‘Festina lente’, pazienza e impazienza insieme. Di qui l’immagine nel controfrontespizio del mio ultimo libro. Anche nel film, poi, Cristo risultava velocissimo”.- Tu sei persuaso dell’eccezionalità dell’uomo come animale parlante.
“Sì, però solo in un certo senso. Il linguaggio umano, rispetto a quello degli altri animali, non è interamente iscritto nel codice genetico ed è invece legato a una tradizione esosomatica. Il linguaggio avviene all’infante dall’esterno, storicamente, e se egli non è esposto al linguaggio entro una certa età perde per sempre la possibilità di parlare. Ma per questo il linguaggio anticipa anche sempre il parlante, lo priva per così dire della sua voce (il linguaggio umano non è mai voce, come quello animale) e può diventare la sua prigione in una misura sconosciuta alle specie animali. Ma è anche la sua unica possibilità di libertà. Per riprendere l’immagine di Wittgenstein, l’uomo sta nel linguaggio come una mosca intrappolata nella bottiglia: quel che egli non può vedere è proprio ciò attraverso cui vede il mondo. Tuttavia la filosofia consiste appunto nel tentativo di aiutare la mosca a uscire dalla bottiglia.o almeno, a prenderne coscienza”.- C’è un rapporto fra questa ricerca sul linguaggio e la politica?
“Un rapporto fortissimo: il linguaggio è il comune che lega gli uomini. Se questo comune è concepito come un presupposto, diventa qualcosa di irreale e di inattingibile, di cui il singolo non può mai venire a capo, che lo si concepisca come nazione, come lingua o come razza. Qualcosa, cioè, che è gia ‘stato’ e, come tale, può solo esistere nella forma di uno Stato. L’unica esperienza politica autentica sarebbe invece quella di una comunità senza presupposti, che non può mai decadere in uno stato. Non è facile pensarla, ma si può pensare, per certi aspetti, alla comunità cristiana primitica, che solo dopo circa due secoli, quando si rese conto del ritardo ormai irremediabile della ‘parousia’, creò il canone neotestamentario come un “deposito” da trasmettere. Le tradizioni funzionano sempre come presupposizione di ciò che viene tramandato. Veramente umano e fecondo sarebbe invece venire a capo di questo presupposto”.

(“Reporter – “Fine secolo”, sabato 9/domenica 10 novembre 1985, pp. 32-33)

a pag. 32, sotto il titolo, una bella foto: Martin Heidegger, Giorgio Agamben e Ginevra Bompiani a Le Thor, in Provenza, nel 1968

~ di ariemma su ottobre 14, 2012.

Una Risposta to “Adriano Sofri intervista Giorgio Agamben (1985)”

  1. […] Giorgio Agamben intervistato da Adriano Sofri, in Reporter, sabato 9/domenica 10 novembre 1985, pp. 33-33. (via) […]

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